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主持人：歡迎您和我一同走進(jìn)“文化名人訪”。在近半年的時(shí)間里面，隨著文交所越來越多的成立，藝術(shù)品交易已不再陌生。近日，國務(wù)院發(fā)布了關(guān)于清理整頓各類交易所的相關(guān)規(guī)定，文交所將如何創(chuàng)新發(fā)展。今天我們請到中國北京文化產(chǎn)權(quán)交易所籌備組負(fù)責(zé)人彭中天。 [11-29 15:30] 彭中天：主持人好，大家好。 [11-29 15:38] 主持人：在您近十幾年的經(jīng)歷當(dāng)中，在經(jīng)濟(jì)方面已經(jīng)取得了斐然的成績，是什么使您參與到文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展呢？ [11-29 15:40] 彭中天：這里有幾個(gè)原因：一、我出生在文化世家，我父親是畫家，是齊白石和徐悲鴻的弟子。 由于一個(gè)小拐點(diǎn)，我學(xué)經(jīng)濟(jì)了，然后自己下海，做投資工作。隨著公司越做越大，我就思考我做這個(gè)事情對不對，我經(jīng)常問自己。因?yàn)槲覀冏鲑Y本運(yùn)作是在工業(yè)化的基礎(chǔ)上，通過資金的力量來加大工業(yè)化的進(jìn)程。而工業(yè)化是以消耗自然資源作為前提的，現(xiàn)在金融加科技，人類對資源的消耗能力越來越大，為人類創(chuàng)造的財(cái)富越來越多。 [11-29 15:42] 彭中天：在這個(gè)過程中我就想到，如果對自然資源作掠奪性的發(fā)展，人類是不可持續(xù)的，因?yàn)楣I(yè)革命從1860年到現(xiàn)在，不到200年的時(shí)間，人類創(chuàng)造財(cái)富的總和，已經(jīng)把億萬年的資源已經(jīng)消耗殆盡了，所以這種發(fā)展模式對人類可能會帶來災(zāi)難。 [11-29 15:44] 彭中天：中國古人就提出了一種“天人合一”的世界觀，人類的發(fā)展一定要找到一種新模式，而文化經(jīng)濟(jì)就是不斷的提高人的幸福指數(shù)，又可以節(jié)約自然資源，在心靈上來提升人們的幸福指數(shù)。所以走文化經(jīng)濟(jì)發(fā)展是我自己選擇的道路，源于我對客觀事物的深刻反思。 [11-29 15:46] 主持人：我在您的博客中看到一句話，“文化”兩個(gè)字其實(shí)內(nèi)涵豐富，足以形容文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，您說過“文化之精在文，文化之妙在化”，這個(gè)“化”也就是產(chǎn)業(yè)化，文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展得好不好，關(guān)鍵就是“化”得好不好，那么您是怎么理解“文”與“化”的關(guān)系的？您認(rèn)為目前我國“文”與“化”的關(guān)系處在什么階段？ [11-29 15:48] 彭中天：“文”代表的是內(nèi)容，是一種精神，而“化”指的是轉(zhuǎn)化，或者叫做影響，是一種變化，是由“文”而進(jìn)行的一種變化。所以中國古人造字已經(jīng)把這兩個(gè)含義造在里面了。從文化產(chǎn)業(yè)、文化經(jīng)濟(jì)來講，關(guān)鍵在“化”，是依據(jù)“文”來“化”。所以我經(jīng)常說的另外一句話叫“文”有價(jià)值，“化”來實(shí)現(xiàn)，“化”來支撐。 [11-29 15:49] 彭中天：因?yàn)槲幕@個(gè)東西我們稱之為軟實(shí)力，或者是無形的東西，它不像現(xiàn)在的物質(zhì)財(cái)富，它是看不見的。所以你如果不把它的無形價(jià)值通過轉(zhuǎn)化來實(shí)現(xiàn)，它的價(jià)值是很難體現(xiàn)出來的。所以“化”是文化產(chǎn)業(yè)的關(guān)鍵，所以化虛為實(shí)，化文為需，只有做好了轉(zhuǎn)化工作，才能夠“化”成天下，才能造福蒼生。 [11-29 15:51] 彭中天：所以對于文化產(chǎn)業(yè)，我提的更多是文化經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槲艺J(rèn)為從學(xué)術(shù)研究的方向來談，我覺得文化經(jīng)濟(jì)比文化產(chǎn)業(yè)要高一個(gè)檔次，產(chǎn)業(yè)是任何時(shí)代都有的，而文化經(jīng)濟(jì)是相對于農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)、工業(yè)經(jīng)濟(jì)再到文化經(jīng)濟(jì)這是個(gè)歷史的一個(gè)跨度，產(chǎn)業(yè)還是工業(yè)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)提法。所以用文化產(chǎn)業(yè)這個(gè)詞概括我認(rèn)為不準(zhǔn)確，無論是文化產(chǎn)業(yè)化，還是文化作為單獨(dú)的一個(gè)產(chǎn)業(yè)，它都不成立。因?yàn)槲幕a(chǎn)業(yè)化，把我們寫作的產(chǎn)業(yè)化，畫畫的產(chǎn)業(yè)化做成流水線肯定是不對的。 [11-29 15:53] 彭中天：因?yàn)槲幕欠N元素、一種要素，它可以跟所有的經(jīng)濟(jì)形態(tài)而變化，餐飲里面有文化，酒店也可以搞成藝術(shù)酒店。和文化相關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)都是文化產(chǎn)業(yè)，所以說文化經(jīng)濟(jì)指的是經(jīng)濟(jì)的文化化和文化的經(jīng)濟(jì)化，它是一種社會現(xiàn)象，一種社會形態(tài)，這包含我們能看見的這些東西。文化產(chǎn)業(yè)只作為一個(gè)和文化事業(yè)來對稱的，因?yàn)槲幕锓质聵I(yè)和產(chǎn)業(yè)，這個(gè)說法我能接受。 [11-29 15:55] 彭中天：所以在中國我覺得轉(zhuǎn)化的工作做得很不夠。比如說美國，大家知道美國是文化產(chǎn)業(yè)大國，它的歷史非常短，沒什么文化底蘊(yùn)，所以它創(chuàng)造了一個(gè)米老鼠唐、老鴨的動(dòng)漫形象。從文化角度來講，就是一個(gè)動(dòng)漫形象，當(dāng)然它的轉(zhuǎn)化工作做到了極致，“化”出了幾千億美金的產(chǎn)業(yè)。中國5000年所孕育的文化資源數(shù)不勝數(shù)，但是我們的“化”基本上是零。我們電影投資上億，拍一個(gè)電影，搞一個(gè)漫畫，最后就是淡淡的一個(gè)廣告收入，或者播出收入來抵消它的成本。 [11-29 15:57] 彭中天：而美國票房收入只占整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的30%-40%，剩下就是“化”，把“化”做好了。大家知道我們的優(yōu)勢在“文”，我們?nèi)薄盎薄?nbsp; [11-29 15:58] 主持人：在美國是“文”不足，“化”有余，而中國是反之。如何去改變呢？ [11-29 15:59] 彭中天：要改變這么一個(gè)狀況，首先從思想上大家要認(rèn)識到自己的不足，去奮發(fā)，知恥近乎勇，這是第一個(gè)，觀念上的。 [11-29 15:59] 彭中天：其次，就要樹立這種意識，有很多人參與到這個(gè)中間來做這個(gè)轉(zhuǎn)化工作，有人來做“文”，有人來做“化”，而且一定要做好這兩者之間的銜接，就是做文化產(chǎn)業(yè)的人如果對“文”的理解不到位，拋開了“文”那就不行了，“文”是基礎(chǔ)。 [11-29 16:00] 彭中天： 所以在很多國家，文化產(chǎn)業(yè)又叫內(nèi)容產(chǎn)業(yè)，美國叫版權(quán)經(jīng)濟(jì)，所以由“文”而“化”。 [11-29 16:01] 彭中天：這里面有一個(gè)很重要的概念，這兩者之間應(yīng)該有一個(gè)橋梁，讓文化元素和經(jīng)濟(jì)形態(tài)去嫁接，它需要一個(gè)轉(zhuǎn)化器，而文化產(chǎn)權(quán)交易所恰恰是這么一個(gè)轉(zhuǎn)化器。它是要經(jīng)過授權(quán)，一些文化變成其他產(chǎn)品的時(shí)候，中間要有一個(gè)授權(quán)的過程，否則你就是侵權(quán)。因?yàn)槲覄?chuàng)造了米老鼠，這個(gè)形象是我的，你要變成米老鼠糖，你要從我這個(gè)“文”里面“化”出去的，就要經(jīng)過我同意，因?yàn)橐坏┥唐坊院螅a(chǎn)業(yè)化以后，就要進(jìn)入市場經(jīng)濟(jì)，你的權(quán)利從哪里來的？否則那就變成了大家都可以隨便用，這樣的話就是對知識產(chǎn)權(quán)的不尊重，后果就是沒人愿意去設(shè)計(jì)。 [11-29 16:02] 彭中天：所以文化產(chǎn)權(quán)，文化要素的法律關(guān)系，就是要和產(chǎn)業(yè)進(jìn)行嫁接、轉(zhuǎn)化，就要有文化產(chǎn)權(quán)交易所。 [11-29 16:04] 主持人：文交所是完成資本與文化對接任務(wù)的理想平臺。 [11-29 16:06] 彭中天：文化交易所，是文化和資本對接、市場和政府對接，它是這么一個(gè)橋梁，其實(shí)還有文化與科技的對接。我們看到蘋果手機(jī)，大家都愛用它，很方便，其實(shí)它不僅僅是個(gè)商品，它是科技和藝術(shù)的一個(gè)完美的結(jié)合，它不僅能滿足你的使用價(jià)值，還能滿足你心理上的愉悅，所以以后的產(chǎn)品不僅僅是使用價(jià)值。 [11-29 16:06] 彭中天：這里面涉及到文化經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)是什么？過去我們都知道，勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值，馬克思原理講的，所有的價(jià)值是勞動(dòng)產(chǎn)生的。但是后來我仔細(xì)閱讀馬克思的著作，其實(shí)他有一句話就是今天的寫實(shí)，就是生活的對象化，價(jià)值不完全是勞動(dòng)產(chǎn)生的。比如說現(xiàn)在畫家畫一個(gè)畫，只畫一天時(shí)間，那個(gè)畫可以拍100萬，它和勞動(dòng)不成正比。品牌的衣服比一般衣服貴很多，這是一種滿足于物質(zhì)需求以后，又能滿足你心理需求的被異化的價(jià)值，就是生活的對象化，就是虛擬經(jīng)濟(jì)帶來的價(jià)值，有時(shí)候和勞動(dòng)是無關(guān)的。 [11-29 16:07] 主持人：您談到過希望通過“證券化”的手段，通過把中國5000年的積淀的文化，轉(zhuǎn)換成為源源不斷的貨幣財(cái)富。您覺得這個(gè)夢想實(shí)現(xiàn)了嗎？ [11-29 16:08] 彭中天：這個(gè)問題有意思，一直是我的夢想。在5年前，我率先提出產(chǎn)權(quán)切割、份額交易。因?yàn)?992年的時(shí)候，某個(gè)城市的市長想蓋一片現(xiàn)代化的小區(qū)，10萬平米。 [11-29 16:09] 主持人：這個(gè)城市是國內(nèi)的還是國外的？ [11-29 16:10] 彭中天：國內(nèi)的，想蓋一個(gè)10萬平米的小區(qū)，政府劃了一塊地給了中環(huán)公司來建，但是中環(huán)公司沒有錢，當(dāng)時(shí)貸款又沒有貸到。他們找我們做規(guī)劃。我們幾個(gè)合作人都是學(xué)金融出身的，所以我們給他設(shè)計(jì)了一個(gè)房地產(chǎn)投資收益券，是通過中環(huán)公司以企業(yè)債券的形式來發(fā)行債券，有點(diǎn)像我們集資建房，你投資600塊錢就蓋平房，在江西省證券公司，老百姓是排著隊(duì)去買，一天時(shí)間就弄完了，6000億到賬，市長非常納悶，說我都解決不了資金。 [11-29 16:10] 彭中天：這就是金融工具和市場的力量，就這么融資了6000萬，每一個(gè)人投資了你可以享受兩個(gè)待遇，一個(gè)在房子兩年的建設(shè)期間，你的券可以在證券公司流通、買賣，你可以把券放在那里，等中環(huán)公司房子賣了以后，你可以跟他要回投資收益。你買的原始是600，你只要120平米券就可以兌換一個(gè)房子，就是把房地產(chǎn)投資的機(jī)會讓老百姓分享了，讓有些人投資了，有些人受益了，又解決了一部分人的房子，這是1992年。 [11-29 16:12] 彭中天：我在想，房子是一棟一棟建的，買房子也是一套一套買的，投資，大家可以一批一批投，藝術(shù)品可不可以？一張畫現(xiàn)在動(dòng)不動(dòng)就是上億，我們老百姓買不起。但是如果把它從產(chǎn)權(quán)層面上進(jìn)行細(xì)分，它是可以分得很細(xì)，每一個(gè)人都有機(jī)會，有能力參與來分享，同時(shí)很重要的兩個(gè)觀念，一個(gè)就是我們社會主義國家的性質(zhì)，應(yīng)該是讓老百姓能夠參與到文化的增值，你我都可以買得起。但是如果這一個(gè)億，又有一億人來投資，第二天我們一塊錢變成了兩塊錢，我們的文化在增值的過程中變成一個(gè)財(cái)富，在中華大地流動(dòng)，每一個(gè)老百姓都能夠參與文化，來分享文化升值帶來的好處，這是一個(gè)方面。 [11-29 16:14] 彭中天：第二個(gè)方面，文化是要傳承的，而這種傳承要和每個(gè)人有關(guān)系。比如說去年一張著名的畫，拍了一個(gè)億，你可能看一下就不關(guān)心了，跟我沒關(guān)系。但是這張畫由于你投了一塊錢，你就會關(guān)心這個(gè)企業(yè)，關(guān)心他的盈虧，如果在不同的藝術(shù)品里你有投資，你就會把這個(gè)畫的來歷搞得清清楚楚，只有參與才會學(xué)習(xí)文化，這是一個(gè)很好的文化傳承的方式，用市場的方式，而不是政府號召學(xué)什么。 [11-29 16:15] 主持人：您希望文交所，一方面希望當(dāng)代人更多地欣賞藝術(shù)品，另外也是希望文化的傳承。最初您對文交所是怎么定義的呢？ [11-29 16:16] 彭中天：因?yàn)?007年6月份，我開始寫這篇論文，就是文化藝術(shù)品投資大有所為，我是第一個(gè)做版權(quán)登記的，因?yàn)檫@里面牽扯到很多的商業(yè)秘密。我當(dāng)時(shí)就在想這個(gè)應(yīng)該怎么定義，因?yàn)榫W(wǎng)上沒有任何資料，份額交易，都是自己去想。所以我當(dāng)時(shí)做定義的時(shí)候，可能不全，但是我試圖給它做一個(gè)定義，也就是說文交所是什么？文交所是以產(chǎn)權(quán)為核心，以風(fēng)險(xiǎn)流動(dòng)為理論，并借鑒證券市場，產(chǎn)權(quán)市場的成熟經(jīng)驗(yàn)，在政府的引導(dǎo)下，讓大眾可以進(jìn)入的，可以合理地在里面進(jìn)行博弈，并且能夠享受增值的，這么一個(gè)藝術(shù)品、投資品平臺，大概是這么一個(gè)想法，就做了這么一個(gè)定義。 [11-29 16:17] 彭中天：所以這里面我解釋關(guān)鍵詞，首先是以產(chǎn)權(quán)為核心，因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)是對物品所有權(quán)的認(rèn)定，產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)是市場經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)，當(dāng)一個(gè)東西不能界定產(chǎn)權(quán)的時(shí)候，進(jìn)行交易，就會出亂子，這個(gè)市場畢竟混亂，因?yàn)樗鼪]有界定產(chǎn)權(quán)。 [11-29 16:18] 彭中天：現(xiàn)在我跟你說我把天安門賣給你，我跟你簽合同，你肯定不和我簽，你給我拿產(chǎn)權(quán)證來，所以要做產(chǎn)權(quán)交易之前，一定要界定產(chǎn)權(quán)，只有界定產(chǎn)權(quán)，后面的交易才不會亂。如果國家把文化產(chǎn)權(quán)全部進(jìn)行登記，中國文化軟實(shí)力是由產(chǎn)權(quán)結(jié)合構(gòu)成的，對外構(gòu)成我們國家的文化主權(quán)�，F(xiàn)在恰恰沒有人做產(chǎn)權(quán)登記的事情，海關(guān)在查獲走私的文物，你沒有辦法控制，因?yàn)槟悴恢涝谀睦铮吡艘膊恢�，到了國外也不能起訴，你起訴就敗，因?yàn)槟銢]有做登記，你的主權(quán)天天在流失，你不登記產(chǎn)權(quán)就是這么一種狀況。 [11-29 16:19] 彭中天：所以我說對產(chǎn)權(quán)，我一直在呼吁，文化產(chǎn)權(quán)交易所就是國家要出面，像登記人的身份證，像登記房產(chǎn)證一樣，國家要把文化資源管起來，因?yàn)樗俏覀儑业呢?cái)富。 [11-29 16:20] 主持人：您在博客里寫道：國家之核在創(chuàng)新，創(chuàng)新之核在文化，文化之核在產(chǎn)權(quán)，產(chǎn)權(quán)之核在定價(jià)，定價(jià)之核在交易，交易之核在信用。如此看來看，最基本的還是信用，但是現(xiàn)在文交所出現(xiàn)的很多問題，說到底基本上都是信用的問題。那么我們?nèi)绾蝸碜尨蠹易袷剡@個(gè)游戲規(guī)則呢？ [11-29 16:21] 彭中天：一個(gè)國家最重要的是創(chuàng)新，國家與國家比較創(chuàng)造財(cái)富的能力，為什么會有變化呢？并不是完全依據(jù)自然資源，是因?yàn)橐磭野奄Y源轉(zhuǎn)化為財(cái)富的能力，未來的國家競爭就是轉(zhuǎn)化財(cái)富的能力和發(fā)展財(cái)富的能力。日本沒有資源，所以他要文化產(chǎn)業(yè)，國家找到這種財(cái)富的時(shí)候，國家的貨幣才會增加。我們現(xiàn)在外匯儲備3萬億，我們主要做的還是產(chǎn)業(yè)鏈低端的制造業(yè)、加工業(yè)，把我們有限的資源轉(zhuǎn)化成為商品出口到國外，供別人享用，我們換回貨幣。一個(gè)國家沒有創(chuàng)造能力你是沒有財(cái)富的，我們這么多年GDP增長這么多，就是因?yàn)閯?chuàng)造了一種新的財(cái)富，房地產(chǎn)，原來它不是商品，土地不能買賣，房子是福利房，單位分房，所以它是一個(gè)新財(cái)富，大家拼命掙錢買房子，有了房子就成了百萬富翁了。 [11-29 16:21] 彭中天：如果找到了文化，中國就比世界上任何國家都有優(yōu)勢，我們有5000年的文化沒有中斷，文交所就是把5000年的文化放大，轉(zhuǎn)化成財(cái)富，這對國家來講就是未來的競爭力，我們和世界來比，我們比的是這種財(cái)富，我們在這方面中國是很好的。國家之核在創(chuàng)新，創(chuàng)新之核是文化，文化是中國的核心優(yōu)勢。而文化最重要的就是前面提到的，你要想發(fā)展文化，一定得明確產(chǎn)權(quán)，不管為了交易還是鼓勵(lì)大家去創(chuàng)造新的文化，我們來保護(hù)產(chǎn)權(quán)。 [11-29 16:23] 彭中天：而產(chǎn)權(quán)之核在定價(jià)，要交易一個(gè)東西要定價(jià)，交易是以價(jià)格來交易的，定價(jià)之核在交易。因?yàn)槲幕膬r(jià)值是虛擬價(jià)值，它不像商品，可以用成本定價(jià)，可以用層次定價(jià)，沒有辦法定價(jià)，就是一張紙上畫了幾筆東西，有的就值幾個(gè)億，因?yàn)樗膬r(jià)值是無形的，是用心靈來定價(jià)，是你覺得愉悅，你喜歡，你來定價(jià)。所以它這個(gè)定價(jià)和土地的定價(jià)有相似之處，它沒有公式可以算出來，世界上沒有一個(gè)人能算出來一個(gè)藝術(shù)品它是多少價(jià)錢。 [11-29 16:25] 彭中天：你家鄉(xiāng)的土地和北京的土地，在年代上、質(zhì)量上、擁有成本上，可能都一樣，甚至你家鄉(xiāng)的土地更好，但是你家鄉(xiāng)的土地賣不過北京土地的原因，就是因?yàn)槭峭ㄟ^交易發(fā)現(xiàn)，北京就是貴，這個(gè)價(jià)格沒有誰說，就是交易出來的，定價(jià)之核在交易，而這個(gè)交易產(chǎn)生公平的價(jià)格，就需要在一個(gè)公開的交易的平臺上來交易，這個(gè)數(shù)字才有公信力，才有說服力，私下交易的東西不能取信的，所以最終要通過一個(gè)公開的交易平臺讓大家都看到，是很多人在這個(gè)交易，他愿意花這個(gè)錢來買這個(gè)東西的時(shí)候，一個(gè)人買是沖動(dòng)，但是大家都愿意出這個(gè)錢來買這個(gè)東西的時(shí)候，我這個(gè)東西就該是這么多錢，因?yàn)槿硕疾皇巧底�。所以文化是落在交易，所以每一個(gè)詞都非常關(guān)鍵。 [11-29 16:26] 主持人：這一系列的探討，我們也談到了文交所，希望它是一個(gè)非常理想的平臺，但是也會有一些亂象的產(chǎn)生，國務(wù)院發(fā)布了一些清理整頓的決定。對于文交所來說，已經(jīng)停止了一些份額化的交易，您給他們一些建議，他們將來的出路應(yīng)該如何尋找呢？ [11-29 16:27] 彭中天：前不久我在北京文博會上有過一個(gè)演講，我談過一個(gè)觀點(diǎn)，首先我想說的是，藝術(shù)品證券化這個(gè)方向沒有錯(cuò)，未來國家競爭比的是你資源證券化的能力，你能“化”出多少財(cái)富來，而中國的文化不“化”它很可惜。證券化的道路隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，一定是條光明的大道，轉(zhuǎn)化成財(cái)富，這是一個(gè)夢想。 [11-29 16:27] 彭中天：但是話說回來，這一兩年我觀察到各地文交所的做法，我并不贊成，首先我認(rèn)為是走急了，藝術(shù)品它有它的規(guī)律，藝術(shù)品證券化的過程，資產(chǎn)化的過程是有規(guī)律的，它首先是無形的價(jià)值是主要的，如何從無形化到有形化，然后怎么到產(chǎn)權(quán)化，怎么到資產(chǎn)化，資產(chǎn)化以后就可以和金融接軌，金融充分以后才能到資本化，包括到證券化。如果不遵循這么一個(gè)規(guī)律，直接就往證券化上跑，那非出亂子不可，對天津的這種做法我就很擔(dān)心。 [11-29 16:28] 彭中天：我有一個(gè)比喻，它是在一個(gè)簡易的跑道上強(qiáng)行起飛的飛機(jī)，如果起飛的過程中不小心，機(jī)毀人亡，即使起飛成功，降落沒有問題，因?yàn)樗谥贫仍O(shè)計(jì)上，在可依賴的基礎(chǔ)，就是跑道的基礎(chǔ)上都不過關(guān)。它現(xiàn)在只能是挑幾個(gè)本地的畫家，或者是在世的產(chǎn)權(quán)清晰的來做，但是作為交易所來講，你要做到產(chǎn)權(quán)全覆蓋，一定是國家出面來認(rèn)定產(chǎn)權(quán)。第二，鑒定。真的假的誰說了算，是專家說了算，還是機(jī)構(gòu)說了算，還是某個(gè)專家說了算，沒有一個(gè)鑒定的體系，最后這個(gè)市場沒有一個(gè)能說了算的人，就麻煩了，都是國家級的專家，這個(gè)說是真的，那個(gè)說是假的，法官也判不了，因?yàn)榉ü僖膊欢�。第三是評估，價(jià)值�，F(xiàn)在沒有一個(gè)中間機(jī)構(gòu)。 [11-29 16:29] 彭中天：第二個(gè)政治層面，文化產(chǎn)權(quán)交易所定位是以政府經(jīng)濟(jì)學(xué)作為依據(jù)，政府通過介入經(jīng)濟(jì)，影響經(jīng)濟(jì)的走向，給你一定的政策。美國的拉斯維加斯把一個(gè)沙漠變成了賭城，國家給了他政策。我們的深圳也是，歌詞里說是“畫了一個(gè)圈”，才變成了現(xiàn)在的都市。 [11-29 16:30] 彭中天：第二，就是天津那種份額交易，它是叫做重復(fù)交易，有一個(gè)問題就是稅收的問題，證券市場是國家給你印花稅，如果不給你這個(gè)政策，每一次交易都要交所得稅，所有的利潤都被國家收走了，有的要交18%的稅，15%的稅，你哪有那么大的增值空間。它是一個(gè)物品，權(quán)益是一份權(quán)益，來回的交易，這種交易合商品交易不一樣，商品是一次性交易，沒有政策的配套，也基本上是不可以的，否則你就要偷稅漏稅。 [11-29 16:31] 彭中天：所以說在這種情況下面，這樣就走急了，條件不具備他就走了。第二個(gè)我認(rèn)為走偏了，現(xiàn)在基本上大家都是在做藝術(shù)品的份額化產(chǎn)生了亂象，名字叫文化產(chǎn)權(quán)交易所，文化產(chǎn)權(quán)是一個(gè)很寬泛的概念，大家如果只做藝術(shù)品，就如同是抱住了一棵樹，其實(shí)文化是很大很大的面，如果大家都去抱住這么一棵樹，這個(gè)路子就窄了。 [11-29 16:32] 主持人：有沒有可能因?yàn)楝F(xiàn)在只是從藝術(shù)品先著手呢？ [11-29 16:33] 彭中天：因?yàn)檫@個(gè)原理你搞通了，文化產(chǎn)權(quán)交易所的原理，任何東西都是可以用一個(gè)原理去覆蓋的，電影也可以做，出版業(yè)可以做，文化地產(chǎn)也可以做，剛才我說一個(gè)走偏了，把一個(gè)大文化丟掉了，做一個(gè)藝術(shù)品，同時(shí)也走小了，藝術(shù)品本身叫以“文”化“文”，把所有的“化”都炒了一遍。 [11-29 16:34] 彭中天：我舉一個(gè)例子，我們的拍賣市場很火爆，經(jīng)過十幾年的發(fā)展，那又怎么樣？去年才一千多個(gè)億，就是深圳交易所一天的營業(yè)額，你一年人家一天，怎么成為自主產(chǎn)業(yè)？文化要像十二五規(guī)劃中提到的要成為主流產(chǎn)業(yè)，一定要走大文化的道路，你才能對國家的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，才能對我們的產(chǎn)業(yè)升級，才能對人民群眾的消費(fèi)需求，甚至我們的國家文化走出去和文化安全，以及未來怎么帶領(lǐng)中國文化經(jīng)濟(jì)去繼續(xù)引領(lǐng)世界起到提升作用，只有這樣做文化，才是做文化產(chǎn)業(yè)交易所。文化產(chǎn)權(quán)交易所就要引導(dǎo)文化資源和我剛才說的這些東西相結(jié)合，這就叫大文化，大產(chǎn)權(quán)，大經(jīng)濟(jì)，大發(fā)展，這是我理解的。 [11-29 16:35] 主持人：您談到了文交所的發(fā)展，現(xiàn)在不可避免的會出現(xiàn)一些問題，但是這個(gè)方向是對的，它需要一個(gè)明確的政策的引導(dǎo)，它自身也要遵循一定的規(guī)定。在國務(wù)院出臺相關(guān)規(guī)定里面出了一個(gè)概念，叫聯(lián)席監(jiān)管，對文交所的監(jiān)管力度究竟有多大？ [11-29 16:40] 彭中天：我估計(jì)監(jiān)管得力度不會太大。因?yàn)閯倓偽艺f了，各地文交所是作為一種新生事物，它都是在探索一條實(shí)現(xiàn)文化價(jià)值的途徑，沒有現(xiàn)成的路，因?yàn)檫@是中國率先提出來的。這些東西都在人的腦子里，都在不斷地創(chuàng)新，你都不知道我在想什么，你怎么監(jiān)管我？ [11-29 16:41] 彭中天：既然作為文化產(chǎn)業(yè)的一個(gè)新生事物，各地每天都在實(shí)踐，每天都在想新東西的時(shí)候，你怎么監(jiān)管？它沒成型，一旦成型了就好監(jiān)管了，但它還沒有定型。 [11-29 16:42] 主持人：對于文交所的監(jiān)管工作，也是具有一定的創(chuàng)新性的。 [11-29 16:43] 彭中天：幾乎不可能。因?yàn)閲鴦?wù)院不可能天天下文，因?yàn)閲鴦?wù)院下文是這個(gè)不能做，那個(gè)不能做。這個(gè)不能做，我再做別的東西，你說這個(gè)不行，我做那個(gè)，國務(wù)院天天跟在你后面下文，不可能。人的創(chuàng)意是無窮的，你不知道他下一個(gè)出來的是什么東西，你如何監(jiān)管？只有在審批這個(gè)環(huán)節(jié)上估計(jì)能監(jiān)住。第二個(gè)把不合格的關(guān)掉，這是可以。 [11-29 16:44] 主持人：在國外現(xiàn)在有沒有類似于中國文交所的出現(xiàn)？ [11-29 16:45] 彭中天：有，法國。法國就把它做成了一個(gè)和股票一樣的。 [11-29 16:46] 主持人：他們的形式符合您最初的愿望嗎？ [11-29 16:46] 彭中天：我剛剛說這是一個(gè)配套工程，這個(gè)東西是一個(gè)非常精密的儀器，它需要完成一系列的基礎(chǔ)性的工作。交易所是給人們提供交易的場所，信用的疊加是它的生命線，它沒有一系列基礎(chǔ)來配套，就達(dá)不到這個(gè)效果。 [11-29 16:47] 彭中天：舉個(gè)例子，你現(xiàn)在買股票，是買企業(yè)的一部分，如果我現(xiàn)在反過來跟你說，我叫你去收購一個(gè)企業(yè)，你要不要做調(diào)查？一定要。而股份制的上市公司的股票你就不需要了，因?yàn)榍懊嬗袝?jì)師事務(wù)所，證交所都幫你審查了，交易所是把信用都疊加起來。 [11-29 16:48] 彭中天：這種信用的疊加，就是產(chǎn)業(yè)鏈分得很細(xì)，很專業(yè)，這個(gè)時(shí)候才可以。所以我說不是今天，但是要從今天開始走。不走不對，但今天一步就走到也不對，我說的是這么一種辯證關(guān)系，前途是光明的，這條路是必須走的路。但是有些曲折，要有耐心，大家要做艱苦的、細(xì)致的基礎(chǔ)性工作，也就是說我們可以說未來文化經(jīng)濟(jì)，或者文化產(chǎn)權(quán)交易是一座摩天大廈，但是它是要往下挖的，今天我們應(yīng)該往下挖，這個(gè)坑挖得越深，未來的樓越高。但是現(xiàn)在很多交易所太急躁，上來就直接蓋樓，從平面上蓋到7層樓就算了不起了，再往上蓋就有風(fēng)險(xiǎn)了。 [11-29 16:49] 主持人：中國的文化產(chǎn)權(quán)交易所是摩天大廈，這也是您樂觀的心態(tài)。對于這座摩天大廈要建好它，除了一個(gè)好的心態(tài)，有國家的規(guī)定，國家的政策之外，還需要什么？ [11-29 16:49] 彭中天：除了精神、態(tài)度、國家支持之外，還要大家要有一種行業(yè)自律的精神，行業(yè)自律是給人以信心的，像中國文交所，讓外面的投資者看著是亂的，它沒有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，沒有統(tǒng)一的規(guī)則，這樣的話人家就不敢進(jìn)去了，交易所是做要素的流通市場，就像高速公路，結(jié)果你一段一段都是割斷的，寬度不一樣，厚度不一樣，所以對文化要素的流動(dòng)就有阻礙了。 [11-29 16:50] 彭中天：文化交易所的目的就是讓文化要素快速的、高效的流動(dòng)起來，跨行業(yè)、跨領(lǐng)域的流動(dòng)，這也是交易所的意義，就是讓文化要素流動(dòng)起來�，F(xiàn)在這種劃地為牢，互不往來，是反交易所的，阻礙了文化要素的流通。 [11-29 16:50] 彭中天：第二，大家在做同樣一件事，成本很大，因?yàn)槟忝孔鲆粋�(gè)，很多東西是可以公用的，比如開發(fā)一個(gè)系統(tǒng)，做一個(gè)網(wǎng)站，每個(gè)人都要投資。最重要的就是人才分散，在我眼里真正懂文化，又懂產(chǎn)權(quán)交易，邏輯和原理，還懂金融，又懂政治，這種復(fù)合型的創(chuàng)新人才，可能是我眼拙，但是我這5年來我認(rèn)為不超過10個(gè)人。它是很精密的，所以文化產(chǎn)權(quán)交易，如果想不斷發(fā)展它，應(yīng)該把現(xiàn)有的人才要集中起來，而不是每個(gè)交易所自己創(chuàng)造，大家在做低水平的重復(fù)的工作，我認(rèn)為這是很大的問題，如果不能結(jié)合在一起，形成一股力量，那么它注定要被消亡，因?yàn)槟惴喜涣藭r(shí)代的要求。 [11-29 16:51] 主持人：希望通過您的這段講述，能夠讓我們通往摩天大廈的之路，更加明確一些。 [11-29 16:52] 彭中天：摩天大廈是要大家集合起來蓋的，結(jié)果每個(gè)人都蓋7層樓，臺風(fēng)一來都倒了。所以行業(yè)的聯(lián)合到了這個(gè)時(shí)候了，大家要抱團(tuán)取暖，否則很難躲過這個(gè)難關(guān)。 [11-29 16:52] 主持人：您曾經(jīng)談到過藝術(shù)品，產(chǎn)權(quán)交易的出現(xiàn)，是一個(gè)新的業(yè)態(tài)的創(chuàng)新，一個(gè)新的業(yè)態(tài)的誕生是剛剛成長，就像一個(gè)嬰兒一樣，既需要我們呵護(hù)，也需要我們耐心的看管好它。對文交所而言就是這樣。 [11-29 16:53] 彭中天：你的這段話讓我很感動(dòng)。很多媒體做了很多不負(fù)責(zé)任的報(bào)道，我看了以后很寒心。他們沒搞清楚，就隨便發(fā)表評論，因?yàn)槲慕凰且粋�(gè)創(chuàng)新的場所，你不能用成年人的標(biāo)準(zhǔn)要求他，要允許他出錯(cuò)，既然文化體制提出改革，改革就是改錯(cuò)，誰能告訴我鄧小平當(dāng)年的改革開放就一定能出現(xiàn)今天的結(jié)果？這也是試過來的。因?yàn)槲慕凰窃谕苿?dòng)國家的發(fā)展，所以就希望媒體對文交所要多一些包容，你指責(zé)它，很多指責(zé)在我看來很可笑。 [11-29 16:53] 彭中天：比如，天津文交所里面有民營企業(yè)的加入。國家是鼓勵(lì)民營企業(yè)進(jìn)入文化產(chǎn)業(yè)的，這是國家有文件的，那就是合法的，你作為記者你對這個(gè)說三道四沒有任何意義。第二個(gè)，用價(jià)值來壓。你說白庚延的作品定價(jià)高了，快追上齊白石的價(jià)格了，等等。產(chǎn)權(quán)交易是一種新模式，它超越了買賣模式，他說的齊白石的價(jià)格是拍賣價(jià)值，這是不同的市場，這二者之間是不能相比的。就像拍賣市場的價(jià)格，不能和畫廊相比，相比就覺得是天價(jià)了，畫廊與不能和潘家園的價(jià)格相比，它們的市場層次是不一樣的，是不能比的。就像拿男孩子和女孩子比漂亮，這能比嗎？我看完了那些報(bào)道，心里有點(diǎn)蒼涼的感覺，大家都是創(chuàng)新，沒有誰在掙錢，都是想辦法往前走，大家至少應(yīng)該幫助一點(diǎn)。 [11-29 16:54] 主持人：您談到多投對多投的原理，您為大家講一下。 [11-29 16:55] 彭中天：這幾年我首先是研究產(chǎn)權(quán)，研究完了以后我就研究文化價(jià)值是怎么回事，到底價(jià)值是怎么來的。過去文化的價(jià)值是和它的獨(dú)特性、稀缺性和它的悠久性有關(guān)系，這是對文化價(jià)值產(chǎn)生影響的東西，但是起決定作用的不是這些。 [11-29 16:55] 彭中天：文化的價(jià)值是和經(jīng)濟(jì)總量有關(guān)系的，世界是由精神和物質(zhì)組成的，財(cái)富也應(yīng)該是由精神和物質(zhì)組成的。把我們的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)統(tǒng)計(jì)好，GDP是多少，我們的文化就應(yīng)該等于多少，是這么個(gè)問題。GDP翻了這么多倍，所以齊白石的畫就應(yīng)該翻這么多倍，這就是文化的價(jià)值。物質(zhì)財(cái)富創(chuàng)造越多，文化財(cái)富越值錢，都知道值錢，你不讓它變現(xiàn)，變成財(cái)富，那不是浪費(fèi)了嗎。 [11-29 16:56] 彭中天：研究這個(gè)以后，我們就來研究怎么給文化定價(jià)，就是價(jià)值體系。價(jià)值體系是很好玩兒的東西，古代交易就要定價(jià)，沒有定價(jià)就沒法交易。過去由于這種定價(jià)不科學(xué)，我們自己交易就可以了，一頭牛，三頭羊，我們兩個(gè)覺得可以就可以了，都是秘密交易的，這就是一對一的非公開定價(jià)體系。是一對一的，是我們兩個(gè)人的，是非公開的。 [11-29 16:57] 彭中天：這種流通就不暢了，隨著商品交換的欲望越來越強(qiáng)烈，就出現(xiàn)了公開的商人，商人他不創(chuàng)造商品，但是他是為商品做流通的，有了店面，這種定價(jià)體系就變了，叫明碼標(biāo)價(jià)，你是商店，一定要明碼標(biāo)價(jià)，每個(gè)人買但是也是一對一，但是它是議價(jià)體系，我是要討價(jià)還價(jià)的，你出100萬，我出80萬，價(jià)格曲線是往下走的。 [11-29 16:57] 彭中天：完了畫廊體系再引入到拍賣體系，拍賣叫一對多的競價(jià)體系，你叫的已經(jīng)很多了，我就比你多一分錢，這東西就是我的。一個(gè)作品同時(shí)是幾個(gè)人對它出價(jià)，叫一對多，叫競價(jià)，我們是競爭關(guān)系。在商店的體系里面，就不能一對多，我們倆在還價(jià)，旁邊人說我要了，我更貴，你肯定要吵架。拍賣恰恰是一對多的，所以它的價(jià)格一定往上漲。 [11-29 16:58] 彭中天：再到產(chǎn)權(quán)這種理論當(dāng)初的設(shè)計(jì)，就是希望一個(gè)東西通過產(chǎn)權(quán)，本來是一個(gè)人所有，現(xiàn)在通過產(chǎn)權(quán)化了以后，就可以多人擁有這個(gè)產(chǎn)權(quán)，這就變成多投了，很多人買，而不是買這張畫，而是買這個(gè)份額，就形成了多投對多投，同時(shí)一百個(gè)人買這個(gè)份額，一百個(gè)人擁有這個(gè)份額，你可以說一個(gè)人頭腦會非理性，一個(gè)人頭腦會發(fā)熱，但是你不可能一下所有的人在所有的時(shí)間都是傻的，所以這時(shí)候的價(jià)格是公平的。這就是它的科學(xué)原理，就是多投對多投，最后產(chǎn)生文化的價(jià)格，給文化定價(jià)。 [11-29 16:58] 主持人：這就是文交所起的作用。 [11-29 16:59] 彭中天：但是38號文件規(guī)定，這種事情不能做。我認(rèn)為中央認(rèn)為不能做的原因就是基礎(chǔ)工作不扎實(shí)，沒有前面的基礎(chǔ)，直接進(jìn)入交易就會出問題，但這種交易模式，理論上它是一層一層遞進(jìn)的，一旦實(shí)現(xiàn)這種交易模式，它的意義實(shí)際上就是定價(jià)權(quán)，中國在經(jīng)濟(jì)上想以文化經(jīng)濟(jì)引領(lǐng)世界。我們沒有定價(jià)權(quán)就不要談經(jīng)濟(jì)，沒有話語權(quán)不要談?wù)�，不能把政治和�?jīng)濟(jì)，和具體的形態(tài)割裂開來。我們拍賣這么火，我們沒有定價(jià)權(quán)，全部是西方的，我們評估都是看國外，人家拍多少錢，我再估價(jià)，所以很可憐，沒有定價(jià)權(quán)決定不了經(jīng)濟(jì)的方向。中國應(yīng)該有自己的話語權(quán)，定價(jià)權(quán)，而且這是建立在實(shí)踐和理論創(chuàng)新同時(shí)的基礎(chǔ)上。 [11-29 17:00] 主持人：今天非常感謝彭先生對文交所的創(chuàng)新發(fā)展做一系列的精彩解讀。在我們追求文化價(jià)值的同時(shí)，去探索它的價(jià)值的同時(shí)，也希望對文交所的發(fā)展多一份冷靜的思考，多一份包容。感謝您的收看，我們下期節(jié)目再會。 [11-29 17:00] |